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主持人： 大家好，这里是“观点”，我是唐琪薇。今天的观点节目，我们访问的嘉宾还是中国著名的社会科学家严家祺先生。 严家祺先生最早是学物理出身的，在他看来，人类社会的“元历史”是一种不受偶然性干扰、遵循必然性道路和方向的历史进程。而早在1990年代初，严家祺先生就提出了联邦中国构想，希望为未来中国国家结构提供一种合理的、可能的选择。我们应该如何从“元历史”看当代中国的变化？联邦中国的构想，会不会像一些观察人士担心的那样分裂中国？一起来听听严家祺先生的观点。
记者：您在90年代的时候就提出要用联邦制的方法，来解决中国的民族问题。您的理想是希望中国成为一个联邦制的中国吗？
严家祺：联邦制可以有多种形式，就是中国大陆的主体，汉人部分它是完全带有联邦的特色，但是它可以比较紧密地连在一起，这个不可能说把它分开的。把江苏省同上海分开，把北京同河北分开不可能的，它是一体，同广东也在一体，它不能像美国一样学美国。但是对于新疆西藏或者是还有台湾香港，它可以采取联邦制的很多特点，名义上也可以叫联邦中国。我是这么一个构想。
记者：有反对者认为联邦制就是要分裂中国，您的回应？
严家祺：联邦制不是分裂中国，邦联制就是分裂中国，我从来不赞成中国成立邦联。邦联是多个国家的联合，联邦是一个国家。美国就是联邦国家，澳大利亚是联邦国家。所以联邦制要作比较研究。
记者：但是联邦的话美国以前是一个个独立的州，后来联合成一个国家，但中国本来是一个统一的中国，如果……
严家祺：这不需要抄人家，中国感到怎么好就好，但它本质上要承认一点，台湾如果中国要统一的话，和平统一要用自愿平等和平的方式实现，要用武力威胁实现的统一是绝对要反对的。
记者：有观察人士表示很多中国人，他们其实也不喜欢中国共产党，但是同时他们又不希望一个四分五裂的中国。他们认为从地缘政治的角度，一个四分五裂的中国更加符合西方的利益。我不知道您会怎么看待（这种说法）？
严家祺：很简单中国不会分裂，中国不会变成四分五裂的国家。因为是二十一世纪了，铁路、交通公路以及经济上的联系，它使中国不可能分裂，希望它分裂也分裂不了，它同俄罗斯的情况完全不同。而且也可能一个民主的中国，蒙古加入中国，蒙古回来了，这个可能性是完全存在的。所以中国正面临着一个用和平的方式、用自愿平等的方式来实现中国的统一，但是要武力威胁台湾完全是走不通的。
记者：有前美国官员指出，中国从1949年毛泽东时代开始，就有超越美国成为世界霸主的百年计划。我知道您曾经为中共权力的最高层工作，您对这个有什么样的观察呢？
严家祺：共产党想把共产主义遍及全球这个野心是错误的。这个（野心）毛泽东就有，毛感到习近平是继承了他，应该说江泽民胡锦涛没有，但是习近平又有了。要把共产主义在全世界实现，这个是一个不可能的事情，而且是一个马克思主义理论的错误，中国人没有得到充分的认识。中国作为一个大国要在世界上崛起是必然的，不可能不崛起，它有十四亿人，而且中国有不同于西方的一些文化。文明要共存，不同的文明，而且儒家文明在基督教文明伊斯兰文明中间，还能起个好作用，它是一个调和的协调的中间的中庸之道的一种文明制度。所以本来儒家能起好作用。
记者：也有观察人士认为，即使中国是一个民主国家，但是从地缘政治的角度，也一样会成为美国的对手。您的观察呢？
严家祺：这个问题很简单，看看世界历史史前历史，国家和国家的关系不是靠民主不民主、专制不专制来划分的，以前的国家都不民主，它有国际关系。国家第一个特点，它是一个植物它有地缘政治，地缘政治是至关重要。中国、美国隔了一个太平洋，同中国同蒙古的关系同朝鲜的关系就非常不同，同俄国的关系不同。第二国家是一个动物，动物是什么呢？它有些理性它没有人类的理性，没有人类那么高。它没有感情它没有人类的感情，所以国家把国家利益放在第一位。这个矛盾的存在好解决，就是英国同美国的关系，有矛盾好解决。
记者：最近习提出了一个口号，就是中国式现代化。那中国官方的解释就是中国式的现代化是打破了现代化等于西方化的迷思。我不知道您会如何比较习的中国式现代化，和之前邓的有中国特色社会主义理论呢？
严家祺：中国在科学技术方面是走现代化道路，这是肯定的。中国的发展经济能够发展，同中国加入世界贸易组织、吸收西方的经济管理体制的制度都大有关系，也同很多中国经济学家的努力分不开。但是在政治领域里面，中国完全是倒退到了中华帝国的程度，不仅没有现代化是古代化。中国政治是古代化，中国经济科学技术已然走在现代化道路上，但是在互联网这些方面受到了阻碍，因为受到了政治方面的阻碍，所以实际上中国的现代化有很大的障碍，这个障碍不属于西方属于自己。
记者：在斡旋沙特和伊朗建交之后，习近平又试图扮演俄乌战争之间的调停人。最近他对国际外交秩序是频频出手，您的观察如何呢？
严家祺：他没有用，他大的问题上就做错了，就是在国际问题上处理有一点非常重要，要讲信誉。国家的承诺不能改变，政府的承诺可以改变政府政策可以改变。国家对另一个国家的承诺是国家的责任，国家元首代表国家。香港中英联合声明的式微就是消灭了这个承诺。
记者：现在习近平又尝试做俄乌战争的调停人，对中国在国际地缘政治上的地位会产生哪些影响？
严家祺：至少知道他是一个还懂点事情的人。普京的行动要受到全世界的谴责，他要完全站在普京一边那当然是错误的了。他愿意做这种事情不必反对，但是他没有能力做好，他也起不到这样的作用。所以对一个人的评价，不是说你一件事做错了全部都错，一件事做对了全部都对。他现在恢复帝制应该说是大错特错，他做几件好事也是可能的。但是他首先要做好事，我一直要讲达赖喇嘛、天安门母亲、人权，首先要做这个好事，就是做一些好（事）我感到我不反对。
记者：一方面国际社会中国在新疆问题上是受到国际社会的诟病，另外一方面我们看到像不少中东穆斯林的国家，却跟中国保持非常良好的关系。所以也有批评人士指出，不遵循西方的民主价值就是和普世价值背道而驰的说法，其实是西方殖民者态度的延续。我不知道您会如何回应呢？
严家祺：这个问题对中国来讲是意识形态一个重要问题，这个普世价值是存在的，而且中国也提供了好的普世价值。像孔老夫子讲的己所不欲勿施于人，这是普世价值。但是这个仁政就不是普世价值，孟子说要实行仁政这是专制主义的思想。所以孔老夫子的思想里边有很多好的东西，而且我们作为中国人也一直这样做的。民主没有东西方之分，什么叫民主，你看看定义就行了。你看全国人民代表大会三千人的会议，民主不民主？它不民主。这是一个基本事实。美国国会里面有很多不同意见，分裂成不同看法，这是民主的表现。但是作为决策效率来讲受到影响，但是防止了非常大的灾难的产生。这始终是民主制度一个很好的东西，而且不会改变。民主是政府的权力受到限制，人民的权利受到保障，而且政府的权力来源于人民，但是中国没有这个。
记者：您是一位政治学家，您说政治学是研究国家非政治化途径的科学，您说越少人关心政治的国家是越好的国家。为什么？
严家祺：我不是政治学家我懂一点政治。我是早期学物理学的，我相信大物理学。而且我进到政治领域里面去，我的目标本身就是希望一个国家政治少一点为好。所以我在政治学研究所成立大会上作了一个讲话，我说政治学所政治学研究的根本目标，是追求一个国家非政治化的道路。什么叫非政治化呢？军队国家化就是非政治化，这是第一条。另外司法独立也是非政治化，不要把审判看作一个政治现象。中国的审判变成政治了，这个司法独立是非政治化。中国官员不要关心政治，一般官员他是按照法律办事，叫非政治化，但是政务官要关心政治。政治就是说他有偏向有政策方向，或者偏向习近平或者偏向温家宝，他有不同的，或者他偏向共和党偏向民主党这叫偏向。这是政治任命官员，但是大多数的官员不需要关心政治，按照法律办事。现在（中国）所有官员都要关心政治，要不忠于习近平的话，那就要离开了怎么办呢？本来官员，文官制度就是这样，这样的领域多得不得了，这就是政治学。一个国家里面大家不关心政治，这是好国家，大家都关心政治了问题就来了，文化革命谁都关心政治。
记者：刚才您说您不是政治学家，您会怎么定义自己呢？
严家祺：我定义自己我是一个Meta世界观的学者。什么叫Meta？Meta有四个，第一个Metaverse元宇宙，第二个叫Metabolism ，这就叫代谢，实际应该翻成新陈代谢或者代谢，医学上叫Metabolism代谢 ，第三个就是叫做Metahistory就是元历史，我是一个非常坚信元历史的人。这个元历史马克思的元历史观是错误的，黑格尔的元历史观也有问题。黑格尔的元历史把普鲁士放到第一位，马克思把共产主义放在第一位都是错误的。元历史本身有它的重要性。第四个Metaphysics，Metaphysics中文翻成形而上学。我现在要写一本书叫《形而上学的世界观》，就是被毛泽东批判的孤立的静止的僵化的看待世界，我现在就要这样看待世界。这是一个长远看待人类社会、看待中国发展的一个基本能力。辩证法只能够看一天看两天看三天看五天看眼前，所以就会想到打台湾，这就叫辩证法。这个辩证法不行的，在逻辑里面没有辩证法，辩证法是诡辩法，所以我从来不搞自然辩证法。
记者：刚才您其实也谈了很多，我也在您的回忆文章当中看到，您说很久以来您没有在美国长远的打算，总是想几年后可以回到中国。我知道您现在其实是回不到中国，我想问您您现在还有这个想法，很想回到中国吗？还有您在海外生活了这么多年，其实刚才您也谈到了一下，什么是您的身份认同呢？
严家祺：实际上什么叫做文明？文明是一个人追求的最大的身份认同叫文明。基督教文明儒家文明伊斯兰文明，是一个人追求的最大的最范围大的认同，就叫文明，这不是我说的话，是亨廷顿讲的，所以我对文明有这样一个基本看法。我不赞成仁政的看法，它是专制主义的基础，但是我身上带有儒家的很多东西，我不可能把它丢掉。所以我的文化还是中国文化，还是带有儒家文化特点。但是我同时接受基督教文化，我接受基督教文化。其实在这个情况下面，如果说在中国六四得到了正确评价的时候，赵紫阳能够得到正确评价的时候，六四能够翻案，天安门母亲得到照顾的时候，我愿意（不管）多么大的年纪，要回到我的家乡，我要看我的亲人，几十年没见的妹妹，我要看我的弟弟，我弟弟刚刚（染上）新冠病毒去世，我要看我的亲人他们不关心政治。我想念我的同事，对社会科学院对哲学研究所政治学研究所我有感情，我希望我回到我的土地上去。但是习近平时代我不抱希望，尽管我认识王沪宁，不抱任何希望。我希望中国在改变之后，我要高高兴兴地带着我可怜的老婆回到我自己的家乡。我爱美国爱中国，美国法国对我们的好，我永远放在我心里面……
主持人：在回忆录里，严家祺这样写道：“‘十九世纪法国诗人维尼说:“强者创造事变，弱者受制于上帝给他安排的事变。平凡的人听从命运，只有具有伟大性格的人才起来斗争。’我没有伟大性格，但不愿顺从命运，一生都在寻求真理和正义，反抗命运的安排，一定要看到六四恢复真相，一定要看到正义的阳光普照中国大地，一定要回到祖国和家乡。” 我是唐琪薇，感谢收看，下次节目，我们再会！
